Во втором туре президентских выборов в Украине в 1999 году ни одного из кандидатов не поддержали 3,44% пришедших на выборы (тогда, напомним, выбирали между Кучмой и Симоненко). Во втором туре президентских выборов 2010 года отметку в графе "Против всех" поставили 4,36% проголосовавших. По данным различных опросов, если бы выборы президента проходили сегодня, "протывсихов" набралось бы от 13,8% до 25,2%.
В то же время, общественным организациям доверяет 44% украинцев, и эта цифра продолжает расти. Такого уровня доверия нет ни у одного политика, ни у одного государственного органа! О причинах "украинского феномена" беседуем с директором Фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива Ириной Бекешкиной.
- Последние акции протеста в Украине были организованы общественными организациями. До революции дело не дошло, но власть попугали…
- Для того чтобы возникла революция, нужен, во-первых, непосредственный повод, толчок, который вынесет людей на улицу. В 2004-ом у нас – фальсификации на выборах, в арабском мире – в одном случае убийство молодого человека, в другом – акт самосожжения.
Во-вторых, должны быть лидеры, которым доверяют и которые могут за собой повести людей, которые могут это все организовать. Организовать способны многие, но надо, чтобы за ними еще и люди пошли.
И, в-третьих, нужно видеть перспективу – что будет в результате. Этим революция отличается от стихийного бунта.
Ведь как возник относительно массовый "налоговый майдан"? Там был и непосредственный повод - новый Налоговый кодекс, который могли принять. Были лидеры, которые могли вывести людей – руководители общественных организаций предпринимателей. И у них была конкретная цель – чтобы не принимали этот кодекс.
Сейчас – «афганцы», «чернобыльцы»… То же самое. Есть непосредственный повод – новый закон, который фактически лишает их гарантированных льгот. И «чернобыльцы», и «афганцы» имеют свои сильные общественные организации и своих лидеров, кому они доверяют. Есть реальная цель – чтобы их льготы оставались.
- И при этом все эти общественные организации всячески открещивались от партий…
- Да, они ведут себя рационально. Они хотят конкретных экономических вещей и поэтому отмежевываются от политических партий, считая, что так они получат льготы проще и легче. И они в этом правы.
- То есть в 2004-м все три условия имели место?
- Конечно. Была фальсификация выборов. То есть люди рассчитывали, люди надеялись, люди голосовали, а потом им доказали, что выборы были сфальсифицированы. Доказали социологи.
- Ну, если бы социологи ничего не доказали, люди все равно вышли бы на Майдан и не за Ющенко…
- Вышли, потому что люди рассчитывали, что эта власть уже уйдет и придет новая. Казалось, "кучмизм" закончился, а оказалось, что нет, что он может продолжаться вечно. И если сейчас ничего не сделать, то ничего уже не будет. Поэтому первые люди вышли, скорее всего, от отчаяния. А потом, когда оказалось, что их довольно много, к ним стали присоединяться другие, особенно, когда поняли, что им за это ничего не будет – "нас слишком много, чтобы что-то было". А первые – это, конечно, отчаянные, смельчаки были.
Я разговаривала с теми, которые вышли первыми. Они ни на что не рассчитывали. Это был жест отчаяния – "что-то надо делать".
- Почему же у белорусов не получилось?
- Мы разговаривали с белорусским социологом. По крайней мере, до девальвации белорусского рубля Лукашенко имел поддержку, у него не было сильной оппозиции. Там не было альтернативы.
Да, сейчас рейтинг Лукашенко упал серьезно. Но он упал просто потому, что в три раза повысились цены. Когда девальвировал "зайчик", оказалось, что продукты по отношению к российскому рублю оказались в три раза дешевле. Туда просто приезжали и чуть ли не центнерами покупали продукты, везли в Россию и продавали. Поэтому там не нашли ничего лучшего, как в три раза повысить цены. А зарплаты ведь не повысились! И рейтинг рухнул.
Все прежние выборы Лукашенко выигрывал честно. Вернее, он вполне мог честно выиграть. Для меня раньше никогда не было понятным это явление - и Алиев в Азербайджане, и Лукашенко в Беларуси – вполне могли честно выиграть в первом туре, скажем, с 60%. Но нет, надо было "накидать" до 80%, чтобы весь мир кричал о фальсификациях и прочее, прочее.
- И почему же?
- А мне объяснили – такого указания "накидывать" не дает никто, но каждый из местных руководителей боится быть последним. Каждый хочет, чтобы у него результат был лучше.
- В Харькове местные власти всячески препятствуют оппозиционным силам проводить свои акции. Они-то чего боятся? Ведь нельзя сказать, что эти акции будут многочисленными?
- Во-первых, у власти надолго прививка Майданом. Они очень боятся Майдана. Потому что это то, против чего нет средств. Они думают – сегодня выйдет пятьдесят, завтра 500, потом 5000, а потом 50 тысяч. Поэтому лучше пресечь в зародыше.
Во-вторых, это люди специфического мышления, которые очень далеки от демократии. Им кажется, что лучшая форма управления – это всем управлять и чтобы все были подданными. Хотя, давая определение термину «демократия», можно сказать, что на самом деле это средство от революции. Это возможность решать все проблемы в обществе мирным путем.
Я об этом говорила – если парламент не место для дискуссий, тогда говорит улица. Потому что парламент – это как раз то место, где происходят дискуссии, находятся компромиссы… А если этого нет, тогда может заговорить улица.
- В последнее время много говорится о революциях через социальные сети. В прошлом году во время вырубки харьковского парка им. Горького на его защиту приходило максимум 200-300 харьковчан. А если бы пришли 2000 человек, парк удалось бы спасти. Точно известно, что эти 2000 человек, в то время как лесорубы валили деревья с сидящими на них защитниками, сидели в интернете…
- … и "лайкали" – "нравится". Вы знаете, тут действительно проблема. Я над этим тоже задумывалась. Социальные сети – это способ мобилизации или, наоборот, способ компенсации? У меня нет ответа: то ли это способ формирования, нагнетания, поиск каких-то соратников, то ли наоборот – способ релаксации. Вот выплеснул ты свои эмоции в интернет и успокоился. Ты свое дело сделал.
Мне кажется, что сейчас мало что волнует людей, если не касается их собственного кармана. В том числе и деревья, и экология. Таки вещи происходят очень часто, к сожалению.
- Возвращаясь к началу нашего разговора об общественных организациях – смогут ли они стать той силой, которая поведет за собой страну?
- Мы недавно делали опрос: нужны ли общественные организации? Больше половины населения считает, что нужны, доверяют им 44% - больше, чем любому политику в Украине. Знают о том, что в их городе, селе существуют общественные организации – 28%, а реально участвуют в деятельности хотя бы одной организации – 5%. И когда мы спросили у оставшихся 95%, мол, почему не участвуете, ответы получили разные – "мне это не интересно" (около 20%), "нет на это времени" (около 25%), "я им не доверяю" (около 14%). Правда, есть резерв – около 20% ответили "я не знаю, как это сделать", "мне никто не предлагал". И если бы хотя бы половина из них, да добавилась к 5% реально активных… то нас, активных, стало бы уже 15% населения – сила!
Ведь чем отличаются старые демократии от новых? Если посмотрим на новичков ЕС – Румынию, Болгарию, даже Балтийские страны, - там цифра участвующих в работе общественных организаций не больше, а в некоторых - даже меньше, чем у нас. В Чехии и Польше немного больше – 8-9%. А в странах "старой" демократии от 20 до 30 процентов.
То есть, я бы сказала, демократия становится устойчивой тогда, когда активно участвуют в деятельности общественных организаций хотя бы 20-25 процентов населения.
И если бы вышли защищать деревья 20% жителей Харькова, я думаю, деревья росли бы до сих пор.